Intervista a Gino Mazzoli

Gino Mazzoli, esperto di welfare e processi partecipativi e docente presso l’Università Cattolica del Sacro Cuore, aveva tenuto il webinar organizzato da CSVnet sul tema “Volontariato”, nell’ambito del ciclo “Fare bene insieme. Consolidare ed evolvere”.

Mazzoli ha descritto i Centri di Servizio per il Volontariato come di agenzie per lo sviluppo di prossimità e ha parlato dell’importanza delle relazioni sul territorio.

Società Solidale, CSV della provincia di Cuneo, opera su un territorio vasto e dispersivo con gli operatori presenti in sede e negli sportelli zonali.

Abbiamo intervistato il professor Mazzoli per farci guidare nel nostro modo di lavorare e nelle strategie da approntare per consolidare il ruolo di riferimento del CSV per il Terzo Settore nella Granda.

(Fonte: rivista Società Solidale 2/2022).

Il volontariato è un processo di partecipazione sociale in evoluzione. Come si sta trasformando secondo Lei?

«Il volontariato è sempre esistito nella vita delle società, c’è sempre stato un comportamento oblativo verso gli altri, non è nato negli anni Ottanta, ma negli anni Ottanta si è trasformato perché già a metà degli anni Settanta la gente ha cominciato ad andare in pensione a cinquant’anni, ad avere più tempo, i figli trovavano occupazione abbastanza facilmente, non avevi i genitori da assistere, la gente durava anche meno come speranza di vita. Si sono create le condizioni giuridiche e storiche perché avvenisse. C’era una vita di partecipazione molto consistente nella nostra società: partiti politici di massa diffusi con sezioni, parrocchie forti e diffuse nel mondo cattolico, c’era un mondo che presidiava la vita comunitaria diverso da quello che c’è oggi.

Oggi c’è stato uno sbriciolamento dei legami sociali, un’evaporazione delle dimensioni interne alle famiglie che si sono spacchettate per via del lavoro e questo ha conseguito una serie di separazioni. C’è una strutturazione ben diversa della società: le persone vanno in pensione più tardi, hanno i figli che non hanno un’occupazione sicura, hanno spesso genitori in difficoltà, da assistere. Quindi le persone o non fanno volontariato o coltivano dei loro interessi. Il volontariato non è solo oblatività, ma è: «Caro sindaco ho queste due ore: dimmi tu dove vuoi che faccia servizio, ma non parlarmi di statuti, assemblee, consigli, burocrazia».

Il volontariato oggi diventa più informale e più individuale, quindi il volontariato di vicinato o di gruppi che si trovano informalmente senza avere statuti oppure individuale, solo un singolo. Per esempio durante il Covid molte persone singole hanno detto che volevano fare qualcosa per gli altri. Questo fenomeno è avvenuto in giro per l’Italia, in quel periodo, poi la gente è tornata a fare quello che faceva prima.

In altri contesti in cui si lavora con la comunità, si vanno a scovare nuovi talenti, persone quaranta-cinquantenni professionisti che si mettono a fare volontariato.

Non è che la solidarietà è sparita, trova altri canali e bisogna andare in ascolto di questi canali, non pretendere che entrino nei nostri format.

In questo la Riforma del Terzo settore ha, insieme a tanti pregi, dei grossi limiti nel senso che è ormai vecchia e irrigidente cioè irrigidisce il volontariato dentro procedure per cui siamo Iso 9000 perfettamente certificati, ma non riusciamo a dare spazio alla socialità.

Il volontariato non è un processo di partecipazione sociale, mi sembra strutturale nell’identità delle persone fare qualcosa per l’altro e allo stesso tempo costruire identità attraverso queste attività che a volte sono più un per sé, come per le APS (Associazioni di Promozione Sociale). Le cose si fanno anche per sé, per passione propria, per coltivare un hobby, sono tutte cose benedette perché sono espressione della creatività e dell’identità delle persone e delle comunità come recita la Costituzione.

Una persona trova il suo sviluppo nei corpi intermedi all’interno dei quali si sviluppa la sua personalità. Qui la persona cresce con l’altro».

Lei ha detto che il sociale è il magma che genera tutto il resto. Non sempre forse ne abbiamo consapevolezza. Può spiegare questo concetto?

«La fisica ci spiega che dentro un pezzo di ferro ci sono quanti che saltano. Dunque la materia, anche in ciò che appare più inerte e più duro, è viva. L’essere umano che ha dentro livelli non solo fisici, ma anche chimici, biologici e psicologici: non può essere ridotto a un algoritmo, a una spiegazione lineare. Tuttavia le discipline che hanno più appeal nel pensiero dominante, esprimono un pensiero lineare:

– per il diritto la norma c’è o non c’è (il soggetto è sopra o sotto la soglia Isee?);

– per l’economia il bilancio è in rosso, in pareggio o in attivo;

– la tecnologia procede per schemi binari (0/1).

– per la medicina lo schema è diretto: sintomo-diagnosi-terapia-guarigione (ed è assolutamente
rassicurante per tutti noi che esista una capacità predittiva elevatissima da parte di un chirurgo circa il fatto che quando sterilizzerà un attrezzo per aprirci la pancia, risulterà effettivamente non infetto);

Il sociale invece è il magma complesso che genera tutto il resto (l’economico, il politico, il giuridico), ma poiché è disordinato e caotico, dunque ansiogeno, viene considerato una specie di parente povero poco rigoroso su cui tutti riteniamo di avere competenza, perché ne abbiamo esperienza; in realtà l’oggetto del sociale è il più complesso e averne esperienza non significa avere consapevolezza di tale complessità.

Sostanzialmente ci sono i saperi dritti che segmentano all’interno del soggetto sociale dei pezzi: il diritto prende le norme, l’economia prende il bilancio, la medicina seziona la salute, mentre il sociale prende tutto, questa è la differenza. Il sociale è come un magma che soltanto la fisica può descrivere adeguatamente come metafora. Quando Carlo Rovelli scrive nel suo libro “La realtà non è come ci appare” descrive i quanti che saltano al dunque, la materia nella sua essenza più profonda è viva. Se è viva la materia che è dura figuriamoci il sociale. Pretendere di segmentarlo come si fa con il diritto o con la medicina o l’economia valutando con aspetti solo numerici un calderone ribollente sono semplificazioni come quella di stringere un giudizio su un ragazzo con un voto. La pedagogia, la psicologia, la sociologia hanno degli oggetti che sono enormi perché ci sono le persone umane dentro.

Questo aspetto aiuterebbe anche a considerare, a valutare, a soppesare le performance del valore sociale. Tu devi andare in un posto e il valutatore ti dice che non sei andato, ma tu sei stato con me ad accompagnare il percorso nei suoi su e giù,  sei venuto a vedere perché abbiamo preso la strada di C anziché in B perché nell’entrare in quella situazione abbiamo visto cose che prima non potevamo sapere cioè soltanto attraverso il fare, citando Mogol “Lo scopriremo solo vivendo”, soltanto attraverso il fare che tu capisci le cose, il fare è una grande fonte di un sapere pratico per il sapere sociale. Anche per la politica e anche la medicina se non fosse così irrigidita dovrebbe costruire on the road i suoi manuali. Nel senso che il fare è molto istruttivo perché noi non sappiamo prima come si comporterà quel complesso di elementi che sono gli aggregati umani. Andare avanti con delle linee dritte come un oggetto, un gruppo, una società è davvero una semplificazione eccessiva e arrogante. Siccome nei bandi bisogna mettere dei criteri, bisogna anche stare dentro quelle cose. Anche a scuola devo dare delle valutazioni: le devo sapere io che sto valutando e considerando lo strato corticale dell’oggetto. Non possiamo entrare in quella complessità con le luci come si fa luce nel campo da calcio di sera, qua come si entra in un gruppo e si dice una parola e si vede come reagisce il gruppo. Come un colloquio, se è un’interazione ti può portare altrove. Nei progetti è richiesto di stare nei format sappiamo che all’inizio dovremo cambiare il 50-70 per cento del progetto, anche nei primi mesi e durante. Dunque come possiamo negoziare degli spazi di riformulazione del progetto, come possiamo tenerci delle norme o dei capitoli scritti in modo generico in modo che possiamo riaggiustare queste cose? Non facciamo i coordinamenti per vedere se abbiamo applicato quello che avevamo scritto in una dimensione formale. Sappiamo che dobbiamo lavorare molto spesso con i coordinamenti, con gli altri attori perché dobbiamo riformulare ineludibilmente quell’oggetto che abbiamo dovuto costruire di corsa. Questo ha delle ricadute pratiche assolutamente decisive.

Anche quando alziamo l’asticella eccessivamente rispetto ai progetti non capiamo che cosa stiamo maneggiando, stiamo maneggiando materiale complesso e dobbiamo mettere l’asticella ad altezza uomo, non ad altezza Urano.

Per esempio i dati quantitativi e qualitativi, tipo gli indizi in una situazione: è come se avessi il dato quantitativo che ti dice che tutti i dati dicono questa cosa sugli anziani, sui minori e poi ogni tanto ti emerge l’indizio che va nella direzione opposta. Il dato quantitativo è lo strato corticale di tre centimetri che ti dà la superficie, che ti dice che siamo in Africa, in Svezia, come i voti a scuola.

Per capire quali sono i problemi delle persone devi guardare i dati qualitativi, a volte sono interviste, dialoghi, spunti che vengono da dettagli. Perché Sherlock Holmes e Freud usano il dettaglio? Perché il dettaglio emerge a partire da un magma sotterraneo ribollente che ogni tanto mette la testa fuori in un punto a nome di un enorme magma che c’è sotto. È questo il punto epistemologicamente importante che ci aiuta a prendere poi decisioni di altro tipo, c’è un insieme brulicante di vita là sotto agli strati corticali dei tavoli e dei dati quantitativi che dobbiamo tener presente che c’è e che dobbiamo ascoltare».

Secondo Lei i legami e la convivialità sono beni di prima necessità. Può argomentare quest’affermazione? Come si può diffondere una consapevolezza in questa direzione?

«Da sempre il senso si è costruito nei legami faccia a faccia, nelle dimensioni informali, nei mondi vitali, nel capitale sociale. C’è una dimensione formale che è necessaria, la parte di sotto però è quella decisiva per costruire senso della vita e fiducia. Questa zona di sotto ha dei nastri trasportatori, delle figure di transito dal mondo di sotto al mondo di sopra che erano associazioni, partiti e sindacati che oggi sono in difficoltà. Il Terzo Settore ha un calo di iscritti in generale e di intensità e partecipazione, la finestra giuridica storica si è ristretta.

In questa zona dove non c’è più transito bisogna fare un lavoro di ascolto di questo bene che non fa notizia e di coltivazione, di connessione e valorizzazione.

Questo tipo di intelligenza collettiva che è da sempre all’opera nell’umanità, quella che consente come dice Michel de Certeau, il teologo più amato da Papa Francesco, che ha scritto un libro “L’invenzione del quotidiano” in cui aveva fatto uno studio di valutare come si potevano difendere da consumismo e pubblicità. Aveva visto che le persone comuni trovavano tattiche e strategie di sovversione muta, di “bracconaggio” dove piluccano le cose utili e poi le riformulano nel loro linguaggio un po’ come i campesinos del Sudamerica che facevano finta di riverire il Dio cristiano quando arrivarono i conquistadores, ma poi continuavano in pratica ad adorare i loro dei. Una sorta di sapienza diffusa nella gente comune che fa sì che tu interagisci con la tua memoria che non è una memoria singola, ma è depositata nella notte dei tempi nel tuo gruppo sociale, nella tua cultura locale, negli esseri viventi di adattarsi all’ambiente cogliendo le opportunità.

Questo incrocio tra memoria e opportunità che si presentano è l’invenzione del quotidiano, dice Michel de Certeau, cioè del tempo che buca le routine. La sua tesi è che lo spazio, il potere controlla lo spazio con castelli, guerre, per impedire la nascita del tempo perché questo tempo è continuamente nuovo, non è stoccabile, non è prevedibile. Il magma è questo viaggio dentro questo tempo nuovo che viene costruito continuamente. Se hai uno sguardo così alla vita non pianifichi e applichi, ma sei sempre curioso di ciò che stai attraversando, che ti viene addosso.

In questo senso la convivialità è un bene di prima necessità perché questa dimensione di brulicante vita non è tutelata una volta per tutte. Il capitale sociale è una risorsa infintamente espandibile, la nostra interiorità è un’esplorazione infinita.

Non è che questa risorsa se non ne fai manutenzione continua ad esserci. Se continuiamo a bombardare le persone di messaggi manipolatori, se impediamo tutte le situazioni di incontro, se le mortifichiamo, se tutto dev’essere un clic, non ci incrociamo vis à vis, questa risorsa muore come l’ambiente. Come ci ha insegnato Papa Francesco c’è un’emergenza ecologica e un’emergenza sociale di cui non parla nessuno.

Invece la democrazia è un esperimento minoritario estremamente fragile non riducibile a un algoritmo politico, è una mentalità attiva e creativa rispetto al contesto che non si coltiva per telepatia, ma attraverso l’educazione continua e un intenso traffico sociale.

Il volontariato è un tema che dev’essere visto anche in una dimensione politico-strategica. Bisogna toccare il nervo duro che c’è sotto queste cose.

Per molti è un problema soltanto di diritti. Invece è un problema di investimento forte per ascoltare le persone.

La gente ha il potere, ma deve guardare vicino ai suoi piedi, non in alto per aspettare che arrivi da qualcuno, è tra le nostre mani e significa possibilità di influire, non occupare spazi, sono questioni di fondo che si trattano assai poco.

 

Quale motivazione al sociale può trovare un giovane attraverso il volontariato?

«Torniamo al motivo per cui noi sosteniamo anche sul piano finanziario il volontariato, perché come dice la Costituzione è qui che la persona trova il suo sviluppo perché solo con l’altro possiamo realizzarci. L’uomo da solo è un’astrazione. Al centro di me stesso c’è l’altro se guardo in profondità. Se mi chiudo non capisco chi sono. Una parte di me funziona solo quando sono insieme agli altri.

La nostra identità è costruita in modo interattivo sin dai primi vagiti. Senza l’altro io non mi costituisco. L’io è una costruzione, non c’è all’inizio. All’inizio siamo occupati con sensazioni positive o negative.

Perché siamo su questa terra lo possiamo capire solo insieme agli altri. È il nostro principale problema di essere umani. Il volontariato si fa innanzi tutto perché ci aiuta a svilupparci prima che per gli altri o per sentirci bravi.

Il volontariato serve a noi. Non è la sua faccia contenta, ma che tu stai crescendo come significato dell’essere al mondo, perché aiutare un disabile è aiutare un pezzo fragile di te stesso, prendere contatti con cose molto antiche.

Il volontariato si fa perché ci aiuta a svilupparci. Su queste basi si può dialogare con i giovani che a loro volta giustamente ritengono che abbiamo sbagliato tutto producendo milioni di morti, guerre inutili, un disastro ambientale assoluto, un arsenale bellico che ci può far saltare in aria diverse volte come pianeta. Per questo non si può pretendere che i giovani entrino nel volontariato con le nostre forme. Bisogna seguire con curiosità le loro sperimentazioni, le loro attese proponendo noi adulti un dialogo da posizioni non arrendevoli, ma curiose.

Noi abbiamo la competenza della memoria che è come il bagnasciuga dice Freud perché l’acqua quando arriva modifica continuamente la struttura della sabbia, anche per noi la memoria si trasforma in continuazione a seconda delle esperienze, ma la nostra competenza è connettere gli eventi.

Come possiamo tradurre quell’istanza che è la miglior cosa che abbiamo fatto nell’umanità, come democrazia, oggi tenendo conto delle vostre istanze?

Tenere i punti. Anche i giovani sono schizzati. Tu sei sicuramente più smart e surfista di me dentro ai cavalloni di questo mare in trasformazione e sai stare su 10 cose mentre io riesco a stare su tre, però la connessione tra queste 10 cose ti posso aiutare a farla.

Seconda cosa ti posso aiutare a stare dentro al limite.

Quell’istanza di assoluto che abbiamo vissuto anche noi da adolescenti non ce la siamo messa in tasca, l’abbiamo declinata all’interno a dei limiti ed è questa la competenza perché metterla dentro a dei limiti che la contingentano, che la costringono a passare attraverso dei varchi, ad esempio i bandi, non significa dismettere quell’istanza, ma tradurla in termini possibili per gli altri, per le Istituzioni senza smettere di riaprire continuamente quella falda utopica. È questa competenza che aiuta a non essere cinici altrimenti “mi dimetto dal mondo” ».

 

Dopo il lockdown il contatto e la frequentazione sono diventati ancora più complessi e meno accessibili. Oggi è allora importante partecipare di persona alla vita sociale o è più ipotizzabile la creazione di comunità prevalentemente virtuali?

«Il tema del virtuale. Il virtuale è anche interiorità e può aumentare la dimensione spirituale, ma noi non siamo puro spirito. Il corpo serve per conoscere: la postura, il colpo di tosse, guarda per terra e non in faccia. Questi elementi dicono molto più di tante cose dette in modo discorsivo.

Il virtuale è una cassa di espansione del corporeo serve un punto di appoggio fisico. Io coltivo gruppi di lavoro mentre faccio i miei 300 chilometri in macchina faccio dei vocali e faccio addirittura delle call, ma ogni tanto ci vediamo. Se non c’è questa dimensione fisica la dimensione di apprendimento ed esperienza sociale diventa un’altra cosa, non che sia male, ma è un’altra cosa e noi umani abbiamo bisogno di fisicità.

Un conto è fare una chat dove le persone sono distanti, ma se devo capire se è una persona di cui fidarsi devo fare qualcosa insieme. È un elemento strutturale dell’esistenza umana».

Qual è secondo Lei il ruolo sociale delle associazioni?

«Sul ruolo sociale delle associazioni c’è un enorme problema di democrazia e non si può analizzare il volontariato prescindendo dal problema della democrazia: i cambiamenti strutturali, il fatto che ci sia una velocità non umana, che questo è un nazismo strisciante perché disabili, anziani, vulnerabili non ce la fanno. Questo produce un risentimento molto forte delle persone oltre che una loro ulteriore vulnerabilità, in ceti sociali che non avevano mai conosciuto la difficoltà di arrivare a fine mese. Questo risentimento sta delegittimando le istituzioni e prende le vie più strane, sovranismi, populismi, no vax. Produce una difficoltà dello spazio pubblico che diventa un luogo pericoloso con un’alluvione di norme che non si riescono a rispettare, ma che vincolano e paralizzano l’azione pubblica e anche privata come fosse un nuovo punto scomodo.

È una situazione in cui fare l’amministratore locale non è semplice, ma anche costituire un’associazione di volontariato: io per costituire la mia ci ho messo otto mesi, mi hanno aiutato i CSV con i loro bravissimi operatori.

In questo clima la società civile deve farsi carico di questa delegittimazione dello spazio pubblico. La comunità non è solo la società civile, ma è la società civile più istituzioni. Quando le istituzioni sono in difficoltà bisogna che la società civile si faccia carico, senza paura di fare un favore a qualcun altro che non se lo merita. Qui è un bene di tutti, un bene comune».

 

Quale quello dei CSV?

«I CSV sono gli accompagnatori di questo processo con quelle trasformazioni.

È un loro ruolo ricordare alle organizzazioni a vedere questo quadro complessivo. Si sono sviluppate delle competenze estremamente interessanti nei CSV forse più che nelle fondazioni bancarie e nelle cooperative sociali. Bisogna che allestiscano progetti che vadano in questa direzione, cerchiamo di farli lavorare insieme, non trattiamoli con la puzza sotto il naso. Sono persone che stanno cercando di vivere questa grande trasformazione. Vedo a volte posizioni o di totale e supino adattamento a qualche strano dirigente di associazioni di volontariato o di progetti dove le associazioni di volontariato sono trattate come persone che devono evolvere.

Educare è il compito più difficile al mondo. Autorità deriva da augeo cioè la capacità di far crescere. Nel momento in cui aiuti a far crescere anche i tuoi figli non sai mai dove finisce la volontà di far crescere e dove comincia la volontà manipolatoria. È un sottile confine da cui non ci garantisce nessun total quality management, nessun rispetto di parametri formali. Dobbiamo fare attenzione, discuterne insieme, registrare continuamente le nostre azioni e produrre luoghi di riflessione collettiva. La riflessività sembra fatta fuori perché bisogna andare veloci, la riflessione collettiva che è elemento centrale, quindi i laboratori di pratiche in cui tutte queste attività vengono connesse insieme perché possano apprendere una dall’altra e sentirsi dentro una scommessa comune, sono scacciate come la peste perché si perde tempo. Si perde tempo, si faranno meno cose, ma se ne faranno alcune proprio molto bene.

Fare molto bene è proprio aiutare a riflettere con pazienza queste associazioni, insieme, riflettendo insieme sulle attività, ascoltandosi anche il sermone dell’anziano volontario che ti racconta com’era bello ai suoi tempi. Pazienza, fa parte di questo, portiamoli a cena, allestiamo situazioni di convivialità valorizzando le competenze che si sono create nel personale dei CSV in questi anni e anche nel personale che ha svolto ruoli di gestione politica e strategica perché anche loro hanno fatto tirocinio di lavorare con altre organizzazioni. È stata una grandissima esperienza finora i CSV di costruzione collettiva di progetti e di sapere, non strattonando le associazioni che non ce la fanno ad andare troppo forte oppure facendole sentire inadeguate. Servono velocità diverse non per costruire classi differenziali, ma per rispettare le possibilità di tutti. Quindi con alcuni faccio sperimentazioni e le riporto al grande gruppo perché avete visto siamo andati fuori a nuotare e non siamo morti, possono venire anche quelli che erano dubbiosi o curiosi.

Non vado a fare accanimento terapeutico con quelli che non ce la faranno mai. Va bene così. Direi che i circoli per anziani fanno un lavoro di manutenzione relazionale per una marea di persone in crescita esponenziale, cioè gli anziani, va bene così, mescita del vino, ballo, gite. Se non vanno lì gli anziani sono depressi a casa davanti alla televisione».

 

Giorgia Barile